Choix de radiateurs dans logement rénové

[21 Nov 2010, 21:49]

Tout d'abord Bonjour à tous les membres!

Je vous propose de partager mes questions et mes angoisses... Je suis en train de rénover un appartement de 80 m2 dans un immeuble ancien en pierre et pierre de taille. Les fenêtres ont été changées et sont à double vitrage. Pour chauffer les pièces qui ont une hauteur sous plafond de 3,5 m (futur salon de 30 m2 ,le couloir et les chambres de 15m2 et 25 m2), je souhaite m'équiper de radiateurs électriques à inertie sèche. Le choix des marques est énorme et donc là est mon dilemme...

Un ami m'a parler de la marque Noirot (modèle CALIDOU) et en est satisfait. Ceux-ci me semblent très chers par rapport à d'autres marques comme SAUTER (le modèle inertie sèche CINTO 2000 W).

Bref que me conseillez vous pour chauffer? la fonte la stéatite, l'aluminium, le fluide caloporteur? Quelle technologie est la plus à même de convenir à ce type d'appartement? De plus quel radiateur sera le moins gourmand en énergie? Que pensez des radiateurs à très bas prix possédant cette technologie?

Merci par avance pour tout,

Cordialement,

gilmalbos@gmail.com

[21 Nov 2010, 22:49]

Bonsoir,

Pour ce type de logement avec une hauteur sous plafond importante (3,5 m) , l'idéal est un chauffage peu convectif tel que
le plafond chauffant type PRP (Plafond Rayonnant Plâtre) ou encore le plancher chauffant. En rénovation, le PRP serait certainement plus conseillé ... A voir avec un artisan qui maîtriserait ce type d'installation...

[21 Nov 2010, 22:52]

bonjour : le gros problème, c'est la hauteur de plafond qui donne un volume inutile à chauffer et où va se loger toute la chaleur. Il faudra une forte puissance vu tout ce volume vous consommerez beaucoup plus qu'avec des plafonds standards à 2,50 ou 2,40m et avec du chauffage électrique, ça fait peur.

Et aussi apparamment, les murs ne sont pas isolés, donc la pierre va bien absorber les calories pour les rejeter dehors... et cela agrave le problème...

Idéalement, il aurait fallu baisser les plafonds, il aurait mieux valu y penser avant de changer les fenêtres, et isoler les murs, ça vous êtes à temps pour le faire.

Quel chauffage y avait-il auparavent dans ce logement ??? s'il y avait du central au gaz, il aurait plus raisonnable de le garder, surtout avec une surface de 80 m2....

Cde logement est-il habité dessous ???? qu'y a-t-il comme chauffage dans le logement du dessous s'il y en a un ??? Est-il habité au dessus ???

Avez-vous eu un bilan thermique ??? si oui, quel classement ???

Plus un logement est petit, plus le chauffage électrique est valable, et inversément, et encore faut-il une bonne isolation, vu le prix de l'énergie.

Enfin, si vous êtes sur la Côte d'Azur, ce sera plus acceptable que dans une région au climat plus rigoureux.

[21 Nov 2010, 22:53]

Merci Alain pour cette réponse rapide!


Je me suis renseigné sur le Plafond chauffant...trop cher...

J'habite le sud de la france donc des chauffages électriques me conviennent...reste a voir lesquels selon mon message précèdent...

cordialement!

[22 Nov 2010, 00:08]

Il y a aussi les panneaux infrarouges en verre.
Comme ceux proposés par le fabricant suisse Infraswiss : 1 degrés de différence entre le sol et un plafond de 3.5 mètres de hauteur !

http://www.infraswiss.com/fr/Unemaisond ... ml&sid=101

[22 Nov 2010, 08:00]

bonjour : il serait intéressant de connaître la température de ce logement SANS AUCUN CHAUFFAGE, et la température extérieure. Ces deux températures étant prises en même temps, et de préférence le matin à 8 heures par exemple, ça donnerait une idée de ce qu'il faut apporter comme chauffage. Et ces mesures seraient encore plus valables si le temps était plus froid, car encore il ne gèle pas la nuit.

Les suisses n'ont rien inventé, cela reste un système rayonnant probablement sans inertie, ils ne mentionnent pas le poids. On reste toujours avec l'effet Joule, bien entendu.

Un seul point me semble intéressant : les radiateurs au plafond, mais il faudrait des plafonds plus bas, ou bien suspendre le radiateur pour qu'il soit à une hauteur normale. Il serait même intéressant dans un tel cas d'avoir un radiateur galbé. Mais on n'empêchera jamais qu'il y ait une partie de convection.

L'avantage d'un radiateur en plafond, même s'il est plus bas que le plafond, c'est qu'il serait au milieu et que rien de le gênerait

Parce qu'un radiateur au plafond à 3,50m, ça atténue malgré tout ses effets, et surtout le voisin en profite quoiqu'on dise. Et même une isolation sous le plafond, ne serait pas un luxe.

Il n'empêche qu'une petite isolation sur le mur qui donne sur l'extérieur ne serait vraiment pas un luxe.

[22 Nov 2010, 10:17]

Bonjour,

Bon début de journée à tous!

J'ai mesuré les températures ce matin vers 7h... Sur Montpellier, il faisait 5-6 degrés à l'extérieur et dans l'appartement 13-14°. Les murs maitres y compris ce donnant vers l'extérieur sont très épais en pierre et vont être refaits. de plus quelques cloisons ont été abattus et remplacées par du BA 13 avec isolation à l'intérieur.

Vos techniques sont intéressantes mais très chères pour mon budget...Conseillez moi sur les radiateurs électriques à inertie sus-cités si'il vous plaît.

Un ami chauffe son mazet de 200m2 avec. A une température constante (ancien) de 19 degrés et est très content de ce type de chauffage car il n'a pas des factures edf trop énormes...

Merci Encore!

[22 Nov 2010, 12:00]

Les suisses n'ont rien inventé, cela reste un système rayonnant probablement sans inertie, ils ne mentionnent pas le poids. On reste toujours avec l'effet Joule, bien entendu.

Oui, St Gobain et d'autres proposent ce types de panneaux en France. Et on tombe dans la problématique soulevée par legdper :
"Rayonnants et régulation" ... Même en "chaleur douce" ce type de panneaux n'ayant pas d'inertie, leur régulation "tout ou rien" est source d'inconfort thermique...

rayonnants-regulation-t174.html

[22 Nov 2010, 12:11]

Pour répondre aux questions de ultramoderne, j'ajouterais qu'il y a une règle simple : plus les murs sont froids, plus ils faut chauffer par rayonnement.

Je ne conseillerais donc pas les les modèles Calidou. De part leur conception et leur petite taille, on voit qu'ils sont assez convectifs donc à réserver à des habitations avec une très bon niveau d'isolation.
http://www.noirot.fr/pdf/calidouplus.pdf

[22 Nov 2010, 13:28]

rebonjour!

quels types de chauffage et quelle marques me conseillez vous ? quelles tachnologie? steatite fluide?

merci!

[22 Nov 2010, 15:24]

Bonjour à tous,

Je vais essayé de résumer la pensée commune Qu'on me dise si je me trompe

On a discuté ici des deux technologies de radiateurs à inertie à corps de chauffe en fonte aluminium : inertie solide et inertie fluide.

Lorsque l'énergie de la résistance chauffante est transmisse par un liquide, la chaleur est mieux répartie à la surface du corps. Ledger nous a présenté une amélioration de cette technologie qui fait l'objet d'un brevet mis en application avec les radiateur AQ TH : la circulation d'eau. Le liquide est mis en mouvement par un circulateur comme dans le chauffage central. Petit hic .. on ne connait toujours pas le prix de ces radiateurs ... ???

Avec l'inertie solide, il n'y a pas de risque de fuites souvent rencontrées sur les radiateurs à fluide caloporteur, mais la chaleur est beaucoup moins bien répartie à la surface du corps de chauffe en aluminium et parfois ces radiateurs dessèchent l'air et produisent plus de convection du fait du contact des éléments chauffant avec l'air à l'arrière du radiateur.
Pour faire son choix, il faut regarder comment ils sont conçus. J'ai vu des modèles avec un cœur en poudre de stéatite agglomérée qui est totalement enfermé dans le corps de chauffe.

[22 Nov 2010, 16:29]

Bonjour à tous,

AQ-TH donne les prix à qui les veux.
Pour cela, n’hésitez pas à contacter l’entreprise.

[22 Nov 2010, 16:53]

bonjour : votre ami qui chauffe le mazet n'a probablement pas des plafonds aussi hauts.
Tous ces radiateurs, qu'ils soient à fluide, à stéatite à coeur de fonte etc... sont sur le même principe : une résistance chauffe un liquide ou un minéral.

Seule la résistance produit la chaleur, et là pas de miracle : une résistance de 1000 watts produit 1000 watts de chaleur ni plus ni moins. Le liquide ou le minéral sert à faire un petit stockage d'environ demi heure ce qui permet d'avoir une chaleur plus régulière.

Mais au bout du compte, la conso est la même pour les différente modèles si on compare des radiateurs de même puissance utilisés dans des conditions strictement identiques.
Et ceux qui gardent la chaleur plus longtemps, ont mis plus de temps à chauffer, ou restituent moins bien la chaleur.

Pour chauffer votre salon de 30 m2 par exemple, vous avez un volume de 105 m3 (30 x 3,5), pour un logement moyennement isolé, on prévoir 40 watts/m3 donc il faut 4,2 kw, à répartir : soit deux de 2 kw soit deux de 1500 watts et un de 1000 watts. Pour les autres pièces vous faites les mêmes calculs.

Il va falloir repenser à l'alimentation électrique et refaire des lignes depuis le compteur.

Si le logement est habité et chauffé dessous, ce sera mieux que s'il n'y a rien ou si c'est un rez-de-chaussée, et ça peut faire une différence très sensible.

Ce qui compte c'est l'isolation des murs qui donnent sur l'extérieur. L'épaisseur des murs protègent mieux de la chaleur que du froid. Cela fait longtemps qu'on ne chauffe plus les chateaux et pour cause, pourtant ils ont des murs épais.

Vous pouvez tout à fait trouver des radiateurs pas trop chers et qui fonctionneront parfaitement, (éviter malgré tout les premiers prix), et reste la question de l'installation électrique pour ces radiateurs.

Les 80 m2 de surface, représentent 280 m3 ce qui donne une puissance totale en radiateurs de
11,200 kw, il faudra prendre un abonnement en conséquence, et prévoir des délestages pour limiter la puissance, car vous aurez le cumulus électrique, ainsi que les appareils ménagers. Et vous aurez certainement intérêt à prendre un abonnement heures creuses.

Vous ne pouvez pas installer des radiateurs comme ça, il faut voir un électricien pour les lignes électriques, c'est absolument indispensable.

[22 Nov 2010, 20:41]

Seule la résistance produit la chaleur, et là pas de miracle : une résistance de 1000 watts produit 1000 watts de chaleur ni plus ni moins..... Mais au bout du compte, la conso est la même pour les différente modèles si on compare des radiateurs de même puissance utilisés dans des conditions strictement identiques.

c'est loin d'être si simple ...

Dans le calcul RT2005, l'effet de stockage intervient pour réduire les déperditions temporelles.
Mais, encore plus pour le cas des hauts plafonds, il faut se préoccuper des déperditions spatiales dues à la convection.

Avec un plafond à 3.5m, il suffit qu'un radiateur produisent 10% de plus de convection qu'un autre pour augmenter la facture électrique de 5%. C'est loin d'être négligeable !

[22 Nov 2010, 22:04]

bonsoir : Ultramoderne veut des radiateurs à inertie car les autres sont d'un prix trop élevé, c'est son droit, c'est lui qui paie, donc je lui donne les explications.

Il a un gros handicap avec sa hauteur de plafond, encore si dessous c'est habité, ce sera mieux que s'il n'y a rien dessous ou alors des caves. Mais il ne nous donne pas cette précision que je lui ai pourtant demandée.

[23 Nov 2010, 10:17]

Bonjour,


Pour répondre à Nono, je suis au 1er étage. En dessous de l'appartement il y a un cabinet d'architecte. Donc je suppose qu'il chauffe la journée. Au dessus, il y a un appartement habité...donc chauffage également...

Je pense réellement que question budget les convecteurs à chaleur douce (stéatite, alu, fonte) sont le mieux pour moi rapport qualité prix chauffage...

Quelque marque ou technique me conseillez vous donc?

Cordialement, merci pour tous vos posts !

[23 Nov 2010, 15:25]

Je pense réellement que question budget les convecteurs à chaleur douce sont le mieux pour moi rapport qualité prix chauffage...

Si vous avez des murs bien froids, ce qui probablement est le cas dans ce type d'habitat, il faut des radiateurs avec un bon taux de rayonnement. L'important n'est pas tant de réchauffer les murs avec les radiateurs que d'équilibrer les échanges radiants avec les occupants pour créer un certain confort thermique.

Avec des murs à 14°C, si vous chauffez avec de l'air chaud, il faudra que l'air dans la pièce au niveau des occupants soit à plus de 26°C pour obtenir une température ressentie d'environ 19°C. De plus cela n'empêchera pas les sensations de froid "dans les os" quand vous resterez exposé longtemps face à une paroi froide.

On peut se chauffer sans trop d'inconvénients avec de l'air chaud dans les maisons très bien isolées comme les maisons en bois. Mais de toute façon, le fait de stocker majoritairement la chaleur dans l'air n'est pas économique : stratification, renouvellement d'air, compensation des sources d'inconfort ...

[23 Nov 2010, 15:38]

bonjour : les radiateurs à fluide sont ceux dont l'effet se rapproche le plus du chauffage central, de plus, pour une puissance donnée, ils sont plus grands que les autres, ceux à stéatite sont minuscules;

Mieux vaut avoir un peu de surface pour restituer la chaleur. Et de plus ceux à fluide sont en principe les moins chers. Ceux avec coeur de chauffe en fonte ont de bonnes dimensions aussi, mais ils sont plus chers.

N'oubliez pas les lignes électriques, peut-être pourriez vous voir un électricien pour voir ce qu'il vous propose en lui disant que vous ne voulez pas vous ruiner mais que vous voulez ce genre de radiateur. Ou alors vous trouvez quelqu'un qui veuille bien vous faire que les lignes d'alimentation, et ensuite vous posez ce que vous voulez. Il y a aussi la question de thermostats d'ambiance, si vous vouez en placer.

Voyez avec votre copain comment il s'est débrouillé pour l'alimentation électrique de sons mazet, et regardez le modèle qu'il a installé et demandez lui le prix.

[23 Nov 2010, 18:14]

Merci,

donc à priori vous ne me conseillez pas la steatite...

Les rayonnants consomment plus que les fluides ou fonte non?

[23 Nov 2010, 18:41]

On ne peut pas répondre comme ça ... Comme déjà dit, la consommation propre au système de chauffage est liée principalement à 2 formes de déperditions : spatiales et temporelles.

Avec l'inertie, on supprime les déperdition temporelles car le radiateur chauffe tout le temps avec la même force (en s'adaptant tout de même à la variation des besoins en fonction de la température extérieur, c'est pourquoi il ne faut pas non plus trop d'inertie qui ralentirait la réaction - l'essentiel est qu'il ne chauffe pas par a-coups comme certains panneaux rayonnants ou convecteurs).
Pour réduire les déperditions spatiales, il faut privilégier l'émission de chaleur par rayonnement au dépens de la convection.

Pour ce dernier paramètre, si on ne parle que des radiateurs à inertie à fluide à corps en fonte d'aluminium (je pense que c'est dans cette technologie qu'on trouve le meilleur rapport qualité prix) , il faut choisir - à puissance égale - le radiateur qui a la plus grande surface de rayonnement .

[23 Nov 2010, 19:51]

Le rayonnement semble être le meilleur moyen de chauffage pour éviter de chauffer des volumes inutilement. Votre budget ne vous permet pas de les acheter.
La solution serait alors de prendre les radiateurs à inertie qui produisent le plus de rayonnement et qui entrent dans votre enveloppe financière. Ce sont ceux qui, pour la même puissance, ont le plus de surface rayonnante et cela met en avant les appareils à inertie humide (fluide caloporteur et circulation d’eau). Par rapport au fluide, le mode de fonctionnement des radiateurs à circulation d’eau diminue la part de convection des appareils en améliorant la répartition thermique sur les corps, en inversant les zones les plus chaudes et les plus froides et permet la fabrication de verticaux, pour plus de rayonnement.

Cet avis peut paraître partisan mais me semble juste.
Reste à voir votre budget.

Des avis contraires .. ??

[23 Nov 2010, 21:40]

bonsoir : si ultra moderne voit que la note est un peu lourde, il s'apercevra tout seul que l'isolation intérieure des murs qui donnent sur l'extérieur n'est pas un luxe.

Et je dirait même que c'est sacrilège de chauffer des pièces non isolées avec de l'électricité. N'oublions pas les monstrueuses centrales nuccléaires potentiellement dangereuses dont personne ne veut, et même les paisibles éoliennes sont rejetées.

De plus avec l'électricité, il y a une énorme déperdition entre la production et le lieu de consommation puisque ça se réduit à environ 33%. Dans certains pays le chauffage électrique est interdit sauf pour les petits logements et lorsqu'il n'y a pas d'autre possibilité.

[24 Nov 2010, 15:03]

En isolant de l'intérieur, on perd des propriétés intéressantes de la maçonnerie, et du volume surtout pour un isolation avec des matériaux naturels qui laissent respirer les murs. Et si on détruit totalement l'inertie de la maison, il faudra utiliser une clim l'été pour rafraichir ...

Il y a la solution de l'isolation extérieure qui a l'avantage d'éliminer les ponts thermiques.
Le prix du lambris PVC ayant bien baissé, j'en vois de plus en plus.
Au niveau esthétique c'est discutable surtout sur de la construction en pierres ...

[24 Nov 2010, 15:29]

bonjour,

Vous m'avez parlé de chauffage rayonnant par rapport à mon appartement. Du coup j'ai vu ce modéle à Cast : le Panneau rayonnant VERLYS Horizontal 2000 de chez Noirot (il y en a tout de même des moins couteux, mais Noirot me semble etre une bonne marque). Est ce mieux que le fluide, la steatite ou la fonte? qu'en est il niveau conso?

Quelle est la difference avec des convecteurs radiants?

Désolé pour ces nombreuses questions mais grace à vous je commence à y voir plus clair!

cordialement!

[24 Nov 2010, 16:00]

bonjour,
Quelle est la différence avec des convecteurs radiants?

Bonjour,

Oui, il y a de quoi s'y perdre ....

Un système de chauffage est toujours en partie radiant et convectif.

L'expression "convecteur radiant" n'est pas utilisée....mais plutôt "panneau radiant". Ces appareils n'ont pas d'inertie contrairement aux radiateurs. Ceux qui sont d'ancienne génération, c.a.d, "haute température" sont à déconseiller car ils chauffent par vagues et sont trop convectifs. Les nouveaux panneaux radiants comme le VERLYS de Noirot répondent aux exigences de la norme NF Performance catégorie C. Ils sont dits "basse température" ou "chaleur douce".
Comme la surface rayonnante (ici en verre) n'est pas assez grande pour transférer une puissance suffisante, les constructeurs associent un convecteur "chaleur douce". L'avantage sur un radiateur à inertie qui a aussi une part de convection douce, c'est que le système interne du VERLYS qui produit de l'air chaud est très réactif. Donc l'avantage de ces panneaux qui associent façade radiante + convecteur interne par rapport au radiateur à inertie (qui du fait de son inertie est toujours un peu lent à répondre) c'est la rapidité à monter en température une pièce. Le problème c'est qu'on améliore la réactivité avec de la convection, ce qui n'est pas favorable au confort et au niveau consommation ...

Je sais pas si j'ai été clair ...

Vous pourriez regarder les indications fournies par Atlantic et son nouveau label "Total Confort". Pour une isolation médiocre, ils conseillent de privilégier les très grandes surfaces d’émission (fort taux de rayonnement).
atlantic-cree-label-total-confort-t206.html

[24 Nov 2010, 16:14]

bonjour : oh oh ! Isolation par l'extérieur..... faut par rêver, un immeuble en ville, vous irez décider tout le monde avec le syndic d'isoler par l'extérieur, vous n'êtes pas sorti de l'auberge. Ce n'est pas une maison particulière, faut revenir à nos moutons.

De plus avec l'isolation extérieure on chauffe malgré tout la masse du mur, ce qui revient à dire qu'il faudra chauffer en permanence, pas d'économie possible en réduisant les périodes de chauffage. Et chauffer des tonnes de pierres avec de l'électricité, moi ça me fait dresser les cheveux.. En résidence secondaire, ça ne vaut rien l'isolation de l'extérieur, car la maison est longue à chauffer, il faut chauffer toute la masse, et si on y va en weekend, il fait chaud quant;....... on repart... Et puis n'oublions pas qu'on est près de la Méditerrannée quand même, pas à Strasbourg, il ne gèle pratiquement pas ou si peu.

[24 Nov 2010, 16:31]

Oui, en effet .. Difficile en immeuble de mobiliser l'ensemble des habitants. Bien que ça se fasse de plus en plus ...
Mais isoler par l'intérieur, surtout dans le sud n'est pas une bonne idée pour les raisons données plus haut. Les murs ne vont plus tempérer les pics de chaleur en journée, et on va perdre également les propriétés hygrométriques du bâti ...

Ensuite, on ne chauffe pas les pierres. On met les radiateurs dans un espace bien dégagé contre les murs froids (et non en face !) de façon à annuler leur rayonnement négatif par le rayonnement du radiateur... Le rayonnement qui atteint les murs n'est pas totalement absorbé mais en partie réfléchi, ce qui contribue à distribuer la chaleur. Peindre des murs en pierres apparentes en blanc va améliorer la réflexion.

[24 Nov 2010, 21:13]

bonjour : les murs en pierre sont bien l'été, car la maison reste fraiche, mais l'hiver, ils absorbent bien les calories qui nous coûtent si cher, et les mettent progressivement dehors.

ça c'est une constatation.

Bon notre ami a quand même la chance que son logement soit chauffé par dessous, ça aidera un peu.

[25 Nov 2010, 10:18]

bonjour,

quel type de chauffage me conseillez vous alors? rayonnant fluide steatite fonte? quelle marque rapport qualité prix?

[27 Nov 2010, 05:06]

bonjour : vous prenez un catalogue, vous comparez les dimensions des différents modèles : fluide, fonte, stéatite etc....

Vous prenez par exemple, la puissance 1000 watts pour chacun de ces modèles, et vous comparez les dimensions : vous verrez que certains sont plus grands que d'autres, donc il y a une meilleure restitution de la chaleur, donc c'est plutôt mieux. Vous constaterez que ceux à stéatite sont les plus petits... ceux à fluide et à fonte, sont plus grands, ensuite c'est votre budget qui décide.

Vous avez peut être une petite astuce c'est de placer si vous pouvez une tablette à au moins 15 à 20 cm au dessus du radiateur, ça rabattra un peu la chaleur montante vers le milieu de la pièce au lieu d'aller direct au plafond où elle n'est pas utile.

Et par pitié, si vous ne voulez pas ou ne pouvez pas isoler le mur donnant sur l'extérieur, là où l'on place normalement les radiateurs, mettez une plaque de polystèrène genre DEPRON de 6 mm collé sur le mur à l'emplacement du radiateur avant de fixer celui ci afin qu'un espace libre soit ménagé derrière le radiateur. Ainsi vous aurez un peu moins de calories qui iront se perdre dans le mur et qui iront chauffer les oiseaux.