Placer ses radiateurs

[08 Juin 2010, 11:08]

Bonjour,

Je dois actuellement positionner des radiateurs dans différents types de salles. Je pensais au premier abord qu'il était plus judicieux que les radiateurs soient posés sous les fenêtres afin de contrer les flux thermiques de froid de ces dernières et ainsi contribuer à une plus basse consommation d'énergie.
On m'a alors indiqué qu'il était, contrairement aux idées reçues, préférable de NE PAS les mettre sous les fenêtres, tout simplement parce que la chaleur générée par ces derniers était alors absorbée par les parois froides que représentent les fenêtres et donc gaspillée. De plus, les ponts thermiques tableau et appui des fenêtres absorbent la chaleur... Tout ça créerait donc une surconsommation d'énergie pour atteindre une température souhaitée...
Par ailleurs, sur les forums, on nous dit que la température de la pièce est plus homogène si les radiateurs sont placées sous les fenêtres, ce qui implique une meilleure gestion de l'énergie...

Qui a raison ? Et surtout, POURQUOI ? Parce que j'ai toujours un besoin d'explications concrètes basées sur des chiffres, et non pas sur des mots. D'autres questions viendront certainement !
Merci pour vos réponses !

Deuxième question en fait ! (je vous avais dit qu'il y en aurait plusieurs ! ) Je dois également monter le schéma d'une VMC double flux. Peut-on combiner les grilles de soufflage et certains types de radiateurs pour une meilleure répartition de la chaleur ? (par exemple, un convecteur avec une grille de soufflage juste au-dessus pourrait paraître plus approprier que sans la grille, non ?)
Y'a-t-il également des normes à respecter impérativement entre la ventilation et le réseau de chauffage ?
Merci encore !!!

[08 Juin 2010, 14:34]

BONJOUR / On suppose que votre logement est isolé ??? On suppose aussi qu'il y a du double vitrage ????

Si vous mettez une Ventilation double flux, les aérations au dessus des fenêtres ne sont pas indispensables au contraire.

Mettre un radiateur sous la fenêtre, c'est d'abord un gain de place, (ne prend pas la place d'un meuble) et aussi ça contrecarrait le froid de la fenêtre avec les anciennes fenêtres.

Dans une maison mal isolée, c'était indispensable de mettre les radiateurs sous les fenêtres, sinon, bonjour la condensation. Et actuellement avec les fenêtres modernes, il n'y a aucun inconvenient à continuer de les placer sous les fenêtres et encore plus avec une VMC DF.

Mais les convecteurs, ce n'est pas le top. Mieux vaudrait des radiateurs à fluide caloporteur avec lesquels on a que très peu de convection et qui sont nettement plus agréables. On peut en trouver à prix raisonnable.

Pour les bouches de VMC DF, on sait que le retour de l'air se fait sous la porte de la pièce qui doit laisser un vide de 15 à 20 mm, donc on a tout intérêt à faire arriver la bouche, le plus loin possible de la porte pour un meilleur renouvellement de l'air.

Ces VMC comportent des plans de montage. On en trouve de pas très chères en GSB;

[08 Juin 2010, 15:49]

Oh pardon ! J'aurais dû commencer par la présentation du projet ! Le bâtiment aurait (pas encore construit)
- des murs en parpaing 20cm et isolation intérieure placomur polystyrène expansé 100+10
- fenêtre 4/16/4 argon menuiseries alu avec rupteurs de ponts thermiques.
- plafond 9cm de panotoit, 14cm de laine de verre et un plafond suspendu
Il y a des pièces dont la hauteur sous plafond s'élève à 3,50m et d'autres dont la HSP est de 2,50m.
Niveau réglementation thermique, il atteint actuellement la THPE.
Le projet en est encore à la phase d'étude, et il s'agit de placer au mieux les conduites et les grilles de ventilations, mais également le réseau pour le chauffage et le placement des panneaux rayonnants...
Pour la double flux, une centrale de traitement d'air semble nécessaire pour la surface que le bâtiment représente (400m²). Je m'oriente vers une climaCIAT airtop. Bonne qualité ?
Et il n'y a pas de clim non plus.
Voilà pour la présentation D'autres infos sont-elles nécessaires pour savoir s'il est judicieux de placer les radiateurs sous les fenêtres niveau consommation ? (le but principal est la THPE, le gain d'espace étant secondaire)
A savoir que les fenêtres se trouveraient près des bouches de ventilation et que la chaleur des radiateurs risquerait d'être absorbée par les bouches d'extraction ou repoussée par les bouches de soufflage...
Pour en revenir à la réponse que vous m'avez donnée, si je comprends bien, il faut que je mette les bouches d'aération, que ce soit celles de soufflage ou d'extraction, le plus loin des portes. Mais si les gens ouvrent les fenêtres, l'air ne circule plus correctement dans les locaux,non ? Ce qui rendrait inutile la DF ? Y'a-t-il un compromis existant pour le placement des grilles de ventilation entre les portes et les fenêtres à l'opposé, ou vaut-il mieux ignorer l'option "ouverture possible des fenêtres" ?

encore plus avec une VMC DF

Pourquoi encore plus ?

Autre question, des radiateurs avec réseau de distribution bitube et isolation des tuyaux de classe 2 est-il un bon choix ? Si non, pourquoi ?

Merci !

[08 Juin 2010, 23:55]

On m'a alors indiqué qu'il était, contrairement aux idées reçues, préférable de NE PAS les mettre sous les fenêtres, tout simplement parce que la chaleur générée par ces derniers était alors absorbée par les parois froides que représentent les fenêtres et donc gaspillée. De plus, les ponts thermiques tableau et appui des fenêtres absorbent la chaleur... Tout ça créerait donc une surconsommation d'énergie pour atteindre une température souhaitée...

Pour annuler le rayonnement négatif d'un mur froid ou d'une fenêtre, qui vont créer de l'inconfort thermique aux occupants, il faut mettre le radiateur non pas en face pour réchauffer la source froide, mais contre la source froide pour que le rayonnement chaud vers les occupants annule le rayonnement froid... L'inconfort thermique est source de surconsommation car ces défauts d'homogénéité des températures amènent à chauffer d'avantage pour se sentir bien.

Un positionnement de radiateur en face d'une fenêtre ou d'un mur froid non isolé est mauvais, car le rayonnement va être massivement absorbé et évacué à l'extérieur.

Si on met les radiateurs sous les fenêtres c'est aussi que le meilleur usage de la part de chaleur qui monte à la verticale (la convection qui va stagner au plafond en pure perte) est de l'utiliser pour faire un écran thermique au rayonnement froid qui vient de l'extérieur par les fenêtres.

Il peut, en effet exister des ponts thermiques sur le cadre des fenêtres, et cela ne va pas évacuer beaucoup de chaleur (cette chaleur qui monte au dessus des radiateurs est de toute façon en partie gaspillée dans la stratification de l'air) mais peut créer de la condensation, ce qui est mauvais pour le bâti. Pour que la condensation apparaisse, il faut atteindre le point de rosée ou point de condensation. Plus l'air est chaud, plus il peut contenir d'humidité et plus il y aura de condensation. Ce qu'il faut donc absolument éviter c'est de créer de l'air chaud, donc éviter les radiateurs hautes température, type panneaux radiant et les convecteurs qui produisent beaucoup d'air très chaud.

Pour obtenir une température résultante de 20°C, vous avez le choix entre :

1 - Des convecteurs ou panneaux radiants = de l'air ambiant à 26°C et une température rayonnante globale (somme de toutes les sources de rayonnement : radiateur, mur, fenêtre...) de 18°C

2 - Un système peu convectif = de l'air ambiant a 17°C et une température rayonnée globale de 23°C --> c'est l'idéal

(valeurs approximatives, c'est pour donner une idée de grandeur...)

[09 Juin 2010, 00:05]

Vous parlez de "panneaux rayonnants" .. S'il s'agit de panneaux avec grille de protection donc de système de chauffage haute température, vous n'arriverez à rien de bon. Ces appareils ont une surface de chauffe portée à une température beaucoup trop importante ce qui crée beaucoup de convection, de l'inconfort thermique (point chaud), de plus ils chauffent par a-coups car n'ont pas d'inertie ce qui crée des vagues de chaud froid ...

Ces panneaux radiants sont aussi mauvais que des convecteurs.

Si votre objectif est de réduire la consommation électrique, il faut orienter votre choix sur des radiateurs basse température. C'est aussi la seule façon d'obtenir un bon niveau de confort thermique.

[09 Juin 2010, 03:41]

bonjour : Il semble que ce bâtiment ne soit pas une habitation (400 m2). (Il serait intéressant de connaître aussi le climat de la région).

Et vous voulez chauffer tout ça avec des radiateurs électriques ???? Il va vous falloir une puissance au compteur très élevée.... et c'est un sacrilège de mettre autant de radiateurs électriques lorsqu'on connaît un peu le problème de la production électrique. Entre la centrale et le lieu de conso, il n'y a que 30% qui arrive, et on ne peut pas dire : "je m'en fout". Et qui a envie d'une centrale nuccléaire près de chez soi ??? Même les paisibles éoliennes sont décriées...

On suppose que ces locaux ne seraient chauffés que de jour.
Si le climat est plutôt doux, il serait plus judicieux de placer des clims reversibles qui chaufferaient l'hiver de façon nettement plus économique et pourrait servir à climatiser AVEC MODERATION juste lorsqu'on ne se supporte plus l'été. La climatisation à outrance est sacrilège. Je ne suis pas un écolo intégriste loin de là, mais simplement par souci de survie pour les générations futures comme le disait l'homme au bonnet rouge.

Ce système de chauffage est rapide, donc valable pour des locaux que vous ne chaufferez probablement pas 24h/24, c'est d'ailleurs beaucoup employé actuellement.

Et pour l'isolation, vous ne parlez pas du sol, il serait bon qu'il soit isolé, sinon, un sol froid est source d'inconfort car il absorbe énormément les calories qui nous coûtent si cher. Et pour le plafond 14 cm, c'est faible, surtout que c'est par le plafond que cherche à s'échapper le plus la chaleur. De nos jours, on ne se contente plus de 20 cm, mais on en est à 30 ou même à 40 cm.

Quant à l'ouverture des fenêtres, en période de chauffage, on ouvre en grand et en courant d'air seulement deux ou 3 minutes, une fois le matin une fois l'après midi, donc cela reste faible.

[09 Juin 2010, 11:41]

Bonjour,

Plus d'explications :

Le climat est celui du Nord (Calais plus précisément...)
En ce qui concerne le chauffage, nous profiterions du réseau d'eau chaude du bâtiment voisin pour des radiateurs mais nous ne connaissons pas actuellement la puissance que nous pourrons obtenir. Nous devons donc pouvoir apporter une solution d'appoint pour le chauffage, raison pour laquelle je parle de radiateurs mais également de panneaux rayonnants.
Par ailleurs, j'ai choisi (pour l'instant !) des radiateurs basse température. Alain me conforte donc dans mon choix !
En effet, j'ai dû effectuer l'étude thermique du bâtiment, et le chauffage électrique (énergie considérée comme noble) est beaucoup trop désavantageux pour obtenir le label THPE.
Niveau isolation, le plafond est plutôt contraignant à cause de certaines consignes de l'architecte, ce qui ne nous permet pas de mettre 20cm de laine de verre. Mais nous arrivons tout de même à un coefficient U de 0,13W/m².K. Le plancher, quant à lui, est plus problématique (c'est la surface du bâtiment la moins bien isolée) avec ses 8cm de polystyrène et ses 15cm de béton armé. (ce qui donne un coef U de 1W/m².K). Donc la plus grosse perte de chaleur viendrait du plancher.

Et oui, les locaux ne seraient chauffés que le jour, car ces locaux sont assimilables à des bureaux. La Double Flux permettrait un rafraichissement de l'air l'été pendant la nuit avec un débit trois fois plus important que pendant la journée pour abaisser la température (c'est d'ailleurs ce m'a permis de faire passer le bâtiment en THPE).

Donc, pour en revenir au chauffage, il est toujours préférable d'installer les radiateurs et panneaux rayonnants en dessous des fenêtres. Vous parlez également de température globale de rayonnement des parois. Comment prédire leur température de rayonnement ? Et du coup, comment évaluer la température de l'air ambiant à partir de la température de rayonnement globale pour obtenir telle ou telle température dans la salle ? (j'ai des salles à 17, 18 ou 19°C jusqu'à 22°C )

Autre question ! J'ai quelques salles où il est impossible de placer des radiateurs sous les fenêtres car elles prennent toute la hauteur de la salle. C'est probablement un détail, mais est-il préférable de placer les radiateurs à côté de ces fenêtres, ou en face ? Parce que l'homogénéité de la température semble, d'après ce que vous me dîtes, plus importante que la température à atteindre elle-même. Donc si je pose les radiateurs à côté des baies vitrées, il risque de se créer un gradient (important ?) de température sur le plan horizontal de la pièce, non ? Ou est-ce négligeable ? Les pires baies vitrées mesurent 3,50m de haut sur 3m de large et se situent tout à gauche de la salle, pour un mur en contact avec l'extérieur de 3m de long sur la droite de ces baies, dans une salle de 35m²(5,8m de profondeur).
Plus généralement, y'a-t-il des formules de base pour évaluer le gradient de température sur le plan horizontal dans une salle ?

Merci encore pour vos réponses

PS: Je ne sais pas qui a créé la partie sur les infos pour les différents types de radiateurs électriques mais elle est très bien montée ! Y'aura-t-il un jour une partie sur les radiateurs autres qu'électrique ?

[09 Juin 2010, 19:35]

Autre question ! J'ai quelques salles où il est impossible de placer des radiateurs sous les fenêtres car elles prennent toute la hauteur de la salle. C'est probablement un détail, mais est-il préférable de placer les radiateurs à côté de ces fenêtres, ou en face ?

oui a coté sur le mur perpendiculaire. Conserver au moins 50 cm d'éloignement avec la baie vitrée si ce sont des radiateurs. Plus près pour des convecteurs.

[09 Juin 2010, 20:43]

On utilise des logiciels ou des tables de calcul rapide pour modéliser avec précision les déperditions et les apports thermiques. C'est le travail d'un architecte ou d'un ingénieur spécialisé en thermique.

http://www.thermexcel.com/french/ressourc/deperdit.htm
http://www.netartisanat.com/logiciels-a ... php?cat=15


Les radiateurs eau chaude sont classés par TYPES selon leur puissance calorifique et le taux de rayonnement.


(Il y en à d'autres...)

Par exemple :
Les types 22 et 33 ont une part convective importante. Environ 15% de rayonnement en face avant.
Les types 11(un panneau et une rangée d’ailettes), 20 et 21 ont 25% de rayonnement
Le type 10 (panneau tubulaire plat) à 35% de rayonnement.

La part convection / rayonnement dépend aussi de la température de l'eau, de la matière (tôle ou aluminium) et du traitement de surface. c'est facile d'obtenir une forte émission calorifique par la convection, beaucoup plus couteux si on veut du rayonnement.

En basse température il faut prévoir une puissance calorifique plus élevée ou des surfaces radiantes plus importantes. Plus la température de surface est proche de celle de l'air ambiant, plus l'air réchauffé par convection se mélange facilement et produit très peu de stratification.

[16 Juin 2010, 12:36]

Bonjour : je me demande si dans votre cas, plusieurs PACS AIR/AIR ne seraient pas le choix le plus judicieux : très souples et très rapides à monter en température si besoin. Voir s'il y e a dans le coin.

En somme ce n'est qu'un chauffage d'appoint qu'il vous faut, ça change un peu les choses.
Et il est vrai qu'en cas de plafonds hauts, on place souvent des panneaux rayonnants dans ce cas.

A titre personnel, je serais tenté par des pacs air/air : clims reversibles.

[16 Juin 2010, 15:13]

Bonjour à tous.

Et moi, je serais tenté par un poêle à bois car c'est agréable et le bois énergie est bien 30% sous le prix du KWH électrique.
Un poêle à granulé à une bonne autonomie, est facile à utiliser, ne salie pas...
Le seul "défaut" si on peut dire, c'est qu'il faut le faire réviser tous les six mois.

[17 Juin 2010, 14:02]

bonjour : oui, mais il ne faut pas perdre de vue la destination du bâtiment qui n'est pas du tout une maison d'habitation, mais un lieu destiné à recevoir du personnel.

Et qui lèvera le doigt pour avoir l'honneur de charier le bois et allumer le poêle tous les jours pour le confort de tous ????

Je ne crois pas qu'un poêle soit adapté dans ce cas...

[19 Juil 2010, 16:08]

Bonjour,

Juste un message pour vous tenir informé. Au final, ce seront des radiateurs à panneaux verticaux (manque plus qu'une marque !) alimentés par le réseau principal et la sous station (chaufferie à gaz), et complémentaires d'une ventilation double flux avec échangeur et by pass qui seront installés.
Merci à vous pour l'aide apportée à ce projet !