Rothelec => Bypass du THD sans fil ?

[03 Jan 2017, 15:32]

Bonjour aux experts es radiateurs ...
J'ai récemment fait l'acquisition d'un appartement que je suis en train de domotiser.
J'ai changé certains grilles pains par des modèles plus récents, et les pilote sans soucis par le fil pilote (module Qubino fil pilote), avec un module thermostat dans JEedom, qui me permet de gérer un thermostat par pièce.

Par contre, les précédents propriétaires avaient investi pour le salon dans 2 Rothelec 1800W "ECO THD" pilotés par un thermostat sans fil (protocole X2D). Ca chauffe très bien dans ce cas standard, mais je n'arrive pas à les piloter par fil pilote.

J'ai essayé de les désassocier du thermostat Rothelec en suivant la doc, ça marche, mais l'unique voyant du radiateur reste en vert clignotant, sans aucune info sur la prise en compte des ordres Fil pilote. µJ'ai l'impression qu'ils prennent bien en compte l'ordre OFF mais comme ils ont de l'inertie ...
Rothelec m'a confirmé au tel que le fil pilote sur ces modèles ne servait pas à grand chose car le radiateur, s'il est désassocié, se place par défaut en mode confort à 21°c. Or 21°c mesurés par la sonde du radiateur, ça donne un tout petit 20°c bien frisquet dans la pièce et de grosses variations si on ouvre 3mn une fenêtre. Et clairement les radiateurs ne chauffent pas énormément pour ça. Je voudrais donc pouvoir les "pousser" plus.
Or il n'y a pas non plus de molette de réglage de la température du mode confort pour augmenté la t° du mode confort. Tout est fait pour être piloté à distance.

Le protocole X2D étant à priori fermé, je n'ai pas trouvé de quelconque moyen de le piloter autrement que par le thermostat Rothelec.

Quelqu'un connait-il une façon de forcer la régulation de ce modèle, sans le thermostat distant ?
Est-il possible de "bypasser" la sonde de température (en coupant le fil, en remplaçant la sonde par une résistance, autre ?), et si oui est-ce que cela ferait penser au radiateur qu'il doit chauffer davantage ?
Sinon sur ce genre de modèle, est-il envisageable de brancher directement le corps de chauffe sur un thermostat basique poussé à fond, que je piloterais soit par un module ON/Off soit par un module fil pilote, le tout branché à mon thermostat Jeedom (comme pour les autres radiateurs), ou bien le pilotage du corps de chauffe + partie à inertie est plus complexe que ça ?

Merci d'avance pour votre aide précieuse !

Arnauld

[03 Jan 2017, 16:10]

Bonjour,

Je comprends pas trop l'explication : s'il est désassocié il se place en régulation à 21°C.
A ma connaissance, ces modèles fonctionnent avec un thermostat d'ambiance donc ils ne se régulent pas s'il n'ont plus de communication avec le thermostat. Mais peut être je faire erreur.

Comme le système est propriétaire, je pense que la seule solution est de bypasser physiquement le contacteur courant porteur monté d'origine sur le radiateur et utiliser un contacteur de puissance.

J'imagine que Qubino fonctionne à peu près comme Qivivo .. avec un ou des thermostats d'ambiance. Pour piloter les radiateurs. Dans la "zone Thermostat" il est possible de choisir entre des modules de puissance (action sur le 230 V) ou des modules FP (ordre arrêt/marche).

Pour une utilisation dans les zones secondaires non couverte par le thermostat connecté, il y a comme vous l'envisagez la solution de monter sur les Rothelec un thermostat avec une entrée fil pilote...

[03 Jan 2017, 21:52]

Bonjour
Ces radiateurs fonctionnent "quasi" obligatoirement avec le thermostat sans fil de la même marque. A un thermostat on peut associer plusieurs radiateurs.

Si on choisi de des-associer un radiateur il fonctionne quand même mais en utilisant sa propre sonde, en mode confort avec consigne a 21°c.
Le fil pilote àl'air de piloter le on/off mais aucuneindication visuelle des modes, et aucun moyen de changer la consigne, du coup ça ne chauffe plus assez.

Je dois les démonter pour voir comment ils sont alimentes je suppose ...

AD

[04 Jan 2017, 02:42]

Je dois les démonter pour voir comment ils sont alimentes je suppose ...

Oui.
Isoler les 2 fils du bloc de chauffe et les faire sortir directement du boitier. Si un thermostat type bilame de surchauffe est en place, il faut le conserver dans le fil de phase. Et voila, le radiateur est prêt pour être régulé avec un thermostat d'ambiance

[04 Jan 2017, 11:36]

Merci je regarde ça aujourd'hui.
J'ai effectivement vu sur d'autres posts ici de bien faire attention à garder la protection surchauffe.

Question bbête sûrement mais si on branche directement le corps de chauffe sur le secteur (cas d'un module on/off sans thermostat intermediaire) le radiateur chauffe "àfond" sans notion de consigne, jjusqu'à ce qu'on le débranche ?

Est ce que le signal de l'alimentation du corps de chauffe est modifié si on passe par thermostat et fil pilote, ou bien c'est juste un on/off régulier pour maintenir la consigne, avec un signal 230v "normal" ?

Merci
Je posterais une photo du radiateur démonté pour m'assurer que ce soit du standard niveau alim vu que ce sont des trucs à inertie ...

AD

[04 Jan 2017, 17:40]

Radiateurs à armature métallique bien vissée ...
Je ne suis pas allé jusqu'au bout du démontage, ce qui fait que je ne vois pas ou vont tous les fils d'alimentation.
Mais j'ai dégagé le circuit électrique, et ça donne ..





Une idée du pourquoi 3 neutres ?
Est-ce que le potentiomètre sur le circuit ne permettrait pas de régler la consigne par défaut .. ?
Faut-il que je démonte davantage la carcasse (vis torx, fut que j'investisse dans un tournevis ...)

MErci !

AD

AD

[04 Jan 2017, 17:45]

[04 Jan 2017, 18:25]

Le circuit imprimé est de belle qualité, le câblage aussi.
Beau produit. Ce serait dommage de le sacrifier.

J'ai compris que le mode de secours (autonome) régule par défaut à 21°C sans possibilité de réglage. Il y a peut être un calibrage en usine des 21°C... Pas sûr. Parfois des résistances de précision à 0,1% sont utilisées. Le potentiomètre carré ? Est-ce bien un potentiomètre ou un noyau de self .. ? Ce pourrait être un ajustage de la fréquence radio. Regarder ou arrivent les fils de la sonde de température. Le réglage s'il existe, n'est pas loin.

La sonde est-elle mobile ? En éloignant la sonde de quelques centimètres du corps de chauffe ou en la protégeant du rayonnement du radiateur, il serait facile de le faire chauffer plus fort.

[04 Jan 2017, 18:54]

Est ce que le signal de l'alimentation du corps de chauffe est modifié si on passe par thermostat et fil pilote, ou bien c'est juste un on/off régulier pour maintenir la consigne, avec un signal 230v "normal" ?

Oui, en chauffage électrique domestique les corps de chauffe sont toujours alimentés directement au 230 volts. Le thermostat peut gérer de différentes façons la durée de la commande .. Hystérésis (Tout ou rien) ou bande proportionnel à base de temps .. De plus , les thermostats appliquent la réglementation contre les perturbations électromagnétiques (conformité par marquage CE) qui impose environ 1 minute entre deux déclenchements.

[04 Jan 2017, 19:01]

Dans le pire des cas je ne le sacrifie pas je détourne juste l'alimentation pour bypasser son électronique mais ce sera réversible ... Mais le coup des plusieurs neutres me fait me dire qu'il y a plusieurs éléments chauffants ? Est-ce qu'ils doivent être alimentés de la même façon ?
De plus pas de contacteur de sécurité au niveau du circuit donc en jouant directement sur ces fils, ça doit bien garder la sécurité intacte. Faut que je démonte davantage je pense


La sonde est branchée aux deux connecteurs blanc à gauche de la dernière photo, donc pas loin du "truc carré avec une vis plastique dedans" ...
Du reste, je l'avais enlevé sur la photo, mais entre le boitier du radiateur et ce bloc électronique il y a un cache en plastique. A hauteur du "truc carré" il y a un trou dans le cache plastique, pour poouvoir y passer un tournevis et donc tourner ce qu'il y a dedans. Mais le trou n'est pas reportée sur l'armature métallique et donc ça ne peut pas se régler de l'extérieur.

Je me demande si ce n'est pas pour ajuster la sonde de température ... Mais si je me plante et que ça sert à l'ajustement radio j'aurais l'air fin après.

J'essaye d'avoir un technicien Rothelec pour me dire tout ça mais ça m'étonnerait qu'ils acceptent de m'aider.

[04 Jan 2017, 20:57]

Une référence sur le boitier métallique du composant avec la visse ?

Et le circuit CMS juste à sa gauche. Un régulateur de température ? Vous pouvez lire la référence ?

[05 Jan 2017, 02:13]

J'ai temporairement tout remonté, WAF (Wife Acceptance Factor) oblige ... je redémonte demain fin d'après midi si je peux, mais sujet à suivre.

Entre temps j'ai eu un technicien Rothelec, sympa:
- 2 corps de chauffe dans ce modèle, gérés par le neutre (d'où les fils "neutral brick" et "neutral R"; alors qu'il n'y a qu'une phase):
* Neutral brick = corps à inertie (céramique) => chauffe lente
* Neutral R = résistance rapide

- L'électronique (embarquée ou déportée sur le thermostat d'ambiance je ne sais pas) suit grosso modo l'algo suivant (en espérant ne pas me tromper car je cite de mémoire):
* Si gros delta de température entre consigne et température ambiante alors les 2 résistances sont allumées
* A -2°c ou -1°c de la consigne, la résistance rapide est stoppée et l'inertie prend le relais
* la régulation générale se fait ensuite par l'inertie uniquement tant que la consigne reste identique

- N'a pas su m'expliquer l'utilité du "truc carré avec vis plastique dedans" mais ..
* m'a indiqué que même les installateur Rothelec n'y touchaient pas malgré le fait qu'il y ait un trou exprès dans la protection plastique à l'intérieur du radiateur. Ne sait donc pas si c'est un réglage thermostat ou radio.
* je lui ai demandé d'essayer de se renseigner à la R&D ou au sous-traitant "conception", il m'a indiqué essayer ... je ne sais pas si c'était pour que je lui lâche la grappe ou s'il va vraiment le faire .. on verra

Il m'a quand même indiqué que le fil pilote n'était là que pour conformité "papier" avec la norme, et que j'allais sûrement me planter avec mes manips ... perso je trouve ça dommage que des radiateurs à ce prix ne permettent pas un pilotage fil pilote mais bon, j'en ai hérité, je fais avec ... Je voudrais juste éviter de les changer juste pour pouvoir les piloter à distance et dans un "écosystème" global.

AD

[05 Jan 2017, 11:10]

* Neutral brick = corps à inertie (céramique) => chauffe lente
* Neutral R = résistance rapide

- L'électronique (embarquée ou déportée sur le thermostat d'ambiance je ne sais pas) suit grosso modo l'algo suivant (en espérant ne pas me tromper car je cite de mémoire):
* Si gros delta de température entre consigne et température ambiante alors les 2 résistances sont allumées
* A -2°c ou -1°c de la consigne, la résistance rapide est stoppée et l'inertie prend le relais
* la régulation générale se fait ensuite par l'inertie uniquement tant que la consigne reste identique

Le principe du double corps de chauffe.
Le convecteur est utilisé uniquement lorsque le besoin de puissance le nécessite. Le reste du temps la façade rayonnante assure la production de chaleur, plus confortable et sans stratification.

Il va être problématique de dissocier le thermostat déporté (ambiance) dédié au radiateur s'il participe à donner l'information pour la gestion des 2 corps de chauffe. Une intégration dans un environnement domotique pourrait se faire au niveau du thermostat d'ambiance si celui-ci possède une entrée fil pilote (?).

[05 Jan 2017, 11:46]

Merci pour le lien je vais lire ça avec attention.
Je suis conscient de perdre le principe du double corps et de tout basculer en on/off si je suis contraint à basculer sur un module on/off.
Je n'avais pas pensé à regarder si par hasard il n'y a pas une entrée "pilote" sur le thermostat d'ambiance d'origine mais j'y crois moyennement ... je vais le prendre en photo, je l'ai ressorti ce matin pour réappairer un radiateur car il recommence à cailler dehors et ça ne chauffe plus assez dedans avec la consigne par défaut.

Du coup la liste des solutions possibles à ce stade devient:
1. Le plus simple et faisable immédiatement : oublier le fil pilote, bypasser l'électronique du radiateur, et basculer les 2 (convecteur + façade rayonnante) sur du on/off global => perte de la distinction des deux chauffes.
2. L'idéal v1: fil pilote, trouver comment régler la consigne sur le thermostat interne du radiateur (ou uvia un réglage de delta sur la sonde)
3. L'idéal v2: fil pilote, feinter la sonde et faire croire au radiateur qu'il fait un peu plus froid que la réalité (3°c devraient suffire), soit en remplaçant la sonde par autre chose, soit en la coupant complètement (à tester mais il serait logique que le radiateur passera en échec/sécurité et ne chauffe pas du tout), soit en la "refroidissant" un peu genre en la mettant dans le mur si de l'air frais y passe ...
4. L'idéal v3: piloter le thermostat d'ambiance d'origine par fil pilote, lequel pilotera ensuite normalement les radiateurs qui lui sont associés
compliqué: avoir un module domotique qui permet de piloter distinctement le convecteur et la façade rayonnante ... ça existe, mais alors il faut recoder l'algo du thermostat d'ambiance dans la box domotique, ce qui me fait sortir du cadre d'utilisation du plugin thermostat de Jeedom (qui est très optimisé et "apprend" en fonction des radiateurs, de l'isolation, et de la t°c extérieure) et je n'ai pas non plus envie d'y passer 3 ans ...et ce métier ne s'improvise pas ...

Je regarde le thermostat d'ambiance ce soir et j'essaie de prendre la ref des composants sur le circuit interne du radiateur.

Merci à vous our votre attention et avis/aide en tout cas

AD

[06 Jan 2017, 03:03]

Pas de ref sur ce qui ressemble à un potentiomètre, pas loin des arrivées de la sonde, aucune inscription.

Sur le petit chip à côté :
27AX84K G4
LMV824

Autre solution trouvée ce soir ... à votre avis que vaut-elle ?
Laisser en place le thermostat d'ambiance sans fil, calé en mode confort 30°c qui sera rangé quelquepart au frais, et utiliser des modules on off pour alimenter ou non les radiateurs en fonction d'un autre thermostat d'ambiance domotise (SRT321, j'en utilise déjà un dans une salle de bain).
Ça permet de garder les radiateurs intacts et la gestion des 2 corps de chauffe non ?

AD

[06 Jan 2017, 12:43]

Mettre l'ambiance au maxi pour réguler avec un autre thermostat ne doit pas conserver la bonne gestion des 2 corps de chauffe puisque le thermostat d'ambiance va toujours voir un gros différentiel entre sa consigne et la mesure.

(LM824 est un CI qui contient 4 applicateurs opérationnels. )

[06 Jan 2017, 13:41]

Moui certes
du coup il faut que je le règle proche de la consigne du thermostat domotisé. ..
pas l'idéal.

Pour le moment, pas de nouvelles de Rothelec sur le potentiomètre mystère sans référence.

Et pas d'entrée apparente "pilote" sur le circuit du thermostat sans fil, je l'ai démonté hier.